Rasowe i ułożone - Ł.P. 3/2009

dział ogólny - to miejsce na wszystko, co nie daje się sklasyfikować do działów specjalistycznych.

Rasowe i ułożone - Ł.P. 3/2009

Postprzez Wojciech Galwas » 19 lut 2014, o 21:20

W nawiązaniu do dyskusji toczącej się w innym temacie przytaczam artykuł mojego autorstwa, opublikowany w Łowcu Polskim w numerze 3 z marca 2009 roku. Mam nadzieję, że tym którzy go nie czytali, przybliży on moją wizję zmian w kynologii łowieckiej.

Zmiany w kynologii łowieckiej.
Artykuł polemiczny


Zastanówmy się co można zrobić, żeby trwałym elementem naszego łowiectwa stało się polowanie z prawidłowo ułożonym, rasowym psem myśliwskim.


W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat w polskiej kynologii łowieckiej zaszły bardzo duże zmiany. Zawierucha wojenna pozostawiła po sobie pustkę w populacji użytkowych psów myśliwskich i nie tylko. Przez kilka dziesiątków lat myśliwi, różnymi dostępnymi sposobami, doprowadzili do restytucji wielu ras w naszych łowiskach. Z powrotem w rękach myśliwych znalazły się nasze polskie rasy psów myśliwskich; ogar i gończy polski.
Otwarcie w ostatnich dekadach granic Polski, umożliwiło wprowadzenie do naszych łowisk, ras psów myśliwskich, wcześniej nieznanych na naszych ziemiach.
Istnieje szereg hodowli z których psy zdobywają najwyższe laury na europejskich wystawach, czy konkursach pracy.
Polski Związek Łowiecki jest organizatorem szeregu prób i konkursów pracy psów myśliwskich, mających na celu popularyzowanie kynologii łowieckiej, poprzez sprawdzanie i stałe podnoszenie jakości użytkowych psów myśliwskich.
Istnieje Rozporządzenie Ministra Środowiska w sprawie szczegółowych zasad i warunków wykonywania polowania, obligujące myśliwych do używania ułożonych psów do polowania na ptactwo i na zwierzynę grubą.
Krajowy Zjazd Delegatów PZŁ w 2005 roku podjął uchwałę dotyczącą m.in. wprowadzenia kompleksowego systemu układania i oceny psów myśliwskich, jak również wprowadzenia zasady, iż do końca kadencji, koła łowieckie pozyskujące zwierzynę grubą, powinny posiadać co najmniej jednego ułożonego do tropienia i poszukiwania postrzałków psa w obwodzie.
Istnieje szereg kół łowieckich promujących myśliwych posiadających psy, pomagających w ich zakupie i ułożeniu.
To ta jaśniejsza strona kynologii łowieckiej. Istnieje jednak druga, znacznie ciemniejsza, gdzie kynologia myśliwska nie istnieje lub rozumiana jest bardzo opacznie.
Oto kilka przykładów.
Oglądając filmy promujące bogactwo naszych lasów, z bólem serca patrzę na psy biorące udział w łowach na grubego zwierza. Dominują, prowadzone na sznurkach przez naganiaczy, wszelkiej maści mieszańce, mniej lub bardziej przypominające jakąś określoną rasę.
Niestety wielu myśliwych uważa, że pies ma być tani, a nie rasowy, bo przecież może stracić życie lub zdrowie na polowaniu i szkoda pieniędzy na rasowego wydawać.
Inni z kolei decydują się na zakup rasowego psa myśliwskiego, ale na tym kończą jego edukację, uważając że posiadanie metryki czy też rodowodu powinno gwarantować określone umiejętności.
Wiele kół nie pozwala na podkładanie psów na polowaniach zbiorowych, bo czynią więcej szkody niż pożytku. Raz wypuszczone idą w siną dal, przeganiają zwierzynę po całym lesie lub co gorsza, atakują co się rusza, dławiąc sarny czy warchlaki, wiszą na dzikach uniemożliwiając strzał do nich, są do nie odwołania, reagują agresywnie na ludzi i inne psy.
Również do polowania na ptactwo łowne czy zwierzynę drobną używa się czasami psów, których jedyną umiejętnością jest szaleńcza pogoń za wszystkim co się rusza, aportowanie zaś polega na wyścigu myśliwego z psem. Jeżeli zwycięży myśliwy, to uratuje zdobycz, jeżeli pies - pozostawia z niej strzępy. Do wody wchodzą kiedy chcą, a jak wejdą to już nie wychodzą.
Na wielu próbach czy konkursach pracy, psy w rękach myśliwych stanowią zdecydowaną mniejszość. Dzieje się tak, ponieważ część myśliwych posiadających rasowe psy myśliwskie, uważają że nie potrzebują jeździć na żadne wystawy czy konkursy, mają psy do polowania i nie potrzebują do szczęścia żadnych konkursów.
Tego typu przykłady można by mnożyć, ale nie w tym rzecz.
Zastanówmy się co można zrobić, żeby trwałym elementem naszego łowiectwa stało się polowanie z prawidłowo ułożonym, rasowym psem myśliwskim.
Wydaje się, że na dzień dzisiejszy dysponujemy wystarczającym potencjałem psów myśliwskich, umożliwiającym w przeciągu kilku lat, doprowadzenie naszej kynologii łowieckiej na znacznie wyższy poziom.
Moim zdaniem, wymaga to jednak zasadniczych zmian w istniejącym prawie.
Samymi zaleceniami mentalności myśliwych nie zmienimy.
W rozporządzeniu Ministra Środowiska, zwanym popularnie Regulaminem polowań, jest co prawda mowa o tym, że: "polowanie na ptactwo może odbywać się pod warunkiem używania ułożonego w tym celu psa, z tym że jeden pies przypada na nie więcej niż trzech myśliwych",
a "polowanie na zwierzynę grubą może odbywać się pod warunkiem zapewnienia udziału w poszukiwaniach postrzałka, ułożonego w tym celu psa".
Konia z rzędem jednak temu, kto powie mi co to znaczy;
"zapewnienia udziału" czy "ułożonego w tym celu psa"?

Wydaje mi się, że odpowiednie rozporządzenie dotyczące używania psów na polowaniu, powinno zawierać w zakresie warunków wykonywania polowania m.in. następujące paragrafy:
1. Do wykonywania polowania dopuszcza się wyłącznie psy ras myśliwskich posiadające rodowód wydany przez Związek Kynologiczny w Polsce lub inną organizację kynologiczną należącą do FCI.
2. Psy używane do polowania muszą posiadać dyplom z konkursu pracy psów myśliwskich, stosowny do rasy i wykonywanej przez nich pracy;
- polowanie zbiorowe na zwierzynę grubą może odbywać się pod warunkiem udziału w nim psa posiadającego dyplom z konkursu posokowców lub tropowców,
- na polowaniu zbiorowym mogą być podkładane w miot psy posiadające dyplom z konkursu dzikarzy,
- polowanie indywidualne na zwierzynę grubą może odbywać się pod warunkiem możliwości sprowadzenia przez myśliwego wykonującego polowanie, psa do poszukiwania postrzałków, posiadającego dyplom z konkursu posokowców lub tropowców,
- polowanie na ptactwo może odbywać się pod warunkiem używania psa posiadającego dyplom z konkursu wyżłów lub field trialsów, lub konkursu pracy retrieverów, lub konkursu pracy psów myśliwskich małych ras, z tym że jeden pies przypada na nie więcej niż trzech myśliwych,
- polowanie na drapieżniki w norach może odbywać się pod warunkiem używania na nim psa posiadającego dyplom z konkursu norowców,
3. Celem prawidłowego ułożenia, do wykonywania polowania dopuszcza się psy ras myśliwskich w wieku do 24 miesięcy, nieposiadające dyplomu z konkursu pracy.

Takie uregulowanie prawne, ucięłoby raz na zawsze dywagacje, co należy rozumieć pod pojęciem ułożonego psa myśliwskiego. Na dzień dzisiejszy, każdy myśliwy może przyjść na polowanie z mieszańcem jagdteriera z wyżłem weimarskim, twierdząc że jest to ułożony do polowania pies i niech mu ktoś udowodni, że tak nie jest.
Wtedy też, być może doczekalibyśmy się realizacji zjazdowej uchwały wprowadzenia kompleksowego systemu układania i oceny psów myśliwskich, czy też obowiązku posiadania przez koła psów do poszukiwania postrzałków. Do końca kadencji pozostał jedynie ponad rok, a realizacji tej uchwały nie widać.
Zmianie uległoby również podejście myśliwych do prób i konkursów pracy. Konieczność posiadania przez psa określonego dyplomu, wymusiłaby ich udział w konkursach, powodując podniesienie ich rangi i znaczenia dla rozwoju kynologii łowieckiej. Na dzień dzisiejszy w próbach i konkursach uczestniczy wielu właścicieli psów, którym zależy na zdobyciu dyplomu, po to aby otrzymać certyfikat użytkowości, umożliwiający wystawianie psa w klasie użytkowej lub łatwiejszą drogę do uzyskania tytułu międzynarodowego championa wystawowego. Z drugiej strony uczestniczą właściciele psów, pasjonaci rasy, którym udział w konkursach i uzyskiwane wyniki dają wiele satysfakcji, podnosząc tym samym poziom wyszkolenia psów. Myśliwi w tej grupie, niestety nie stanowią większości.
Oczywiście wielce dyskusyjną sprawą może być rodzaj konkursu, jaki miałby uprawniać psa do udziału w polowaniu.
Jeżeli chodzi o psy do poszukiwania postrzałków zwierzyny grubej, to tu sprawa wydaje się prosta. Odpowiednim byłby dyplom z konkursu tropowców lub posokowców.
Sprawa znacznie komplikuje się przy psach do polowania na ptactwo. Trudno wymagać aby mogły brać w nich udział wyłącznie wyżły z dyplomem z konkursu pracy wyżłów w klasie wielostronnej czy wszechstronnej. A co z psami innych ras ?
Wydaje mi się, że podstawowym celem psa używanego do polowania na ptactwo,
czy zwierzynę drobną, winno być odnalezienie i zaaportowanie martwej zwierzyny, czy też zbarczonego ptaka z lądu lub z wody. Oczywiście nie ma nic piękniejszego jak klasyczna praca wyżła w suchym polu, ale jeżeli zerwie on stójkę i spłoszy ptaka, to etyce myśliwskiej ujmy to nie przynosi. Jeżeli natomiast pozostawimy na polu nie odnalezionego, zbarczonego koguta czy też nie podniesioną z wody kaczkę, to źle świadczy o nas i naszym psie.
Może by więc wprowadzić nowy rodzaj konkursu, nazwijmy go Konkurs pracy dla psów polujących na ptactwo. Startujące w nim psy można podzielić na dwie klasy; wyżłów i pozostałe rasy. W klasie wyżłów oceniane by były; wiatr, wystawianie, sposób szukania i styl chodów, przynoszenie postrzałka ptaka (włóczka), aport z wody, posłuszeństwo.
W klasie pozostałych ras; wiatr, sposób szukania i szybkość chodów, ściąganie i doprowadzanie, przynoszenie postrzałka ptaka (włóczka), aport z wody, posłuszeństwo.
Uzyskanie przez psy dyplomu z tego typu konkursu, jak również posiadanie dyplomu z konkursu wyżłów, retrieverów czy konkursu pracy psów myśliwskich małych ras, uprawniałoby je do udziału w polowaniu na ptactwo.
Tego typu konkurs nie dawałby jednak uprawnień do zdobycia Certyfikatu Użytkowości wydawanego przez ZKwP. Aby uzyskać ten certyfikat wyżeł powinien (tak jak dotychczas) posiadać dyplom z konkursu wyżłów, posokowiec z konkursu posokowców, retriever z konkursu retrieverów, norowiec z konkursu norowców, itd.
Kartoteki psów posiadających uprawnienia do udziału w polowaniach, mogłyby prowadzić na podległym im terenie - zarządy okręgowe PZŁ. Komisja kynologiczna ORŁ, na podstawie rodowodu i dyplomu z konkursu, wydawałaby zaświadczenia uprawniające psa do udziału w określonym rodzaju polowań. W takiej kartotece mogłyby znajdować się również psy myśliwskie posiadające dyplomy z konkursów, a niebędące w rękach myśliwych. Na dzień dzisiejszy jest to spora grupa osób, która chętnie pomogłaby w polowaniu, ale koła łowieckie najczęściej nie wiedzą o ich istnieniu. Tego typu rejestry ułatwiłyby również analizę stanu posiadania psów myśliwskich w poszczególnych okręgach.
Inną sprawą wymagającą, moim zdaniem zmian, jest podejście do kynologii łowieckiej ze strony władz Związku Kynologicznego w Polsce.
Na dzień dzisiejszy w zasadzie jedynym kryterium uznania psa myśliwskiego za hodowlanego jest jego poprawny eksterier. Trzy oceny doskonałe w wypadku psa lub bardzo dobre w wypadku suki kwalifikują do miana psa reproduktora czy suki hodowlanej. Użytkowość łowiecka jest w zasadzie zupełnie pomijana. Piszę w zasadzie, bowiem wyżły obowiązuje dyplom z prób lub konkursów pracy wyżłów, choć zupełnie nie mogę zrozumieć dlaczego wyżłom brytyjskim stawia się niższe wymagania niż kontynentalnym? W czym one są z założenia gorsze?
Moim zdaniem do uzyskania uprawnień hodowlanych przez psy ras myśliwskich, niezbędny winien być dyplom z konkursu pracy oraz przegląd hodowlany, ewentualnie określone badania zdrowotne.
Przeglądy hodowlane umożliwiają dokładny opis eksterieru i psychiki każdego psa. Karta oceny wartości hodowlanej winna zawierać, prócz danych psa, opis cech psychicznych, usposobienia, dokładny opis wyglądu, tułowia, głowy, kończyn, ogona, szaty, wymiarów, mechaniki ruchu. Uwzględniać zalety i wady danego osobnika.
Niestety obowiązują one jedynie gończe polskie i ogary oraz kilka innych myśliwskich ras, pod kątem zakwalifikowania ich do określonej rasy (jamniki królicze i miniaturowe, jack i parson russell terier).
Oceny dokonywane przez sędziów na wystawach, ze względu na ograniczony czas i ilość ocenianych psów są lakoniczne i mało dokładne.
Decydującą rolę w organizacji przeglądów hodowlanych, wystaw klubowych oraz postulowania innych wymogów hodowlanych i zdrowotnych, winny posiadać wybieralne Kluby Rasy, gdyż to właśnie one skupiają pasjonatów określonych ras. Tymczasem traktowane one są po macoszemu. Pomimo, że członkostwo w klubie jest dobrowolne, władze klubu wybierane są w wyborach, członkowie płacą składki i podlegają dodatkowym wymogom klubowym;
ZKwP stawia przed klubami szereg dodatkowych wymogów, nie dając w zamian żadnych uprawnień. Może majowy Zjazd Delegatów ZKwP zmieni coś w tej materii?
W tym miejscu należałoby postawić pytanie. Czy tylko myśliwi mogą posiadać psy ras myśliwskich? Oczywiście, że nie. Nie mam nic przeciwko temu, żeby właścicielem setera angielskiego, czy też posokowca była osoba niemająca z łowiectwem wiele wspólnego.
Ale jeżeli zdecyduje się ona na zdobycie uprawnień hodowlanych i prowadzenie hodowli, to powinna spełnić wszystkie związane z daną rasą wymogi, czyli wystawy, konkursy, przegląd hodowlany, wymogi zdrowotne. Uniknęlibyśmy wtedy sytuacji bardzo często spotykanych w rożnego rodzaju ogłoszeniach, że szczeniaki są po psach polujących, z pasją łowiecką, po psach użytkowych, itp. Problemy zaczynają się, gdy zapytamy o udział rodziców w konkursach, gdzie polują, jakie mają osiągnięcia użytkowe, czy mają prześwietlenie w kierunku dysplazji. Niestety początkujący myśliwi-kynolodzy, nie zawsze wiedzą o co pytać, zawierzają informacjom podawanym w ogłoszeniach, a później są bardzo rozczarowani, że kupili rasowego psa, który nie posiada żadnej pasji łowieckiej.
Istnieje jeszcze problem posiadania przez myśliwych psów nie rasowych.
Wszak na dzień dzisiejszy psy nieposiadające rodowodów stanowią większość wśród psów używanych do polowania. Są wśród nich psy po rodowodowych rodzicach, którzy nie uzyskali uprawnień hodowlanych, są psy z metrykami, którym rodowodów nie wyrobiono.
Są psy zbliżone wyglądem do wzorca określonej rasy, są również takie u których najtęźsi mędrcy nie są w stanie stwierdzić jakie rasy brały udział w ich powstaniu. Możemy również zastosować inny podział. Na psy które w sposób doskonały wykonują pracę dzikarzy, gończych, norowców, tropowców, itd. Ale również takie, których obecność na polowaniu przynosi więcej szkody niż pożytku, doprowadzając do frustracji większość uczestników, prócz ich dumnych właścicieli.
Nie sposób przecież jakimś rozporządzeniem wykluczyć je z dnia na dzień z udziału w polowaniach. Po pierwsze, wykonują one nałożone na nich zadania, niejednokrotnie o wiele lepiej niż nie przygotowane do pracy psy rodowodowe, po drugie nie ma czym wypełnić powstałej po nich luki. Po trzecie, nie można zabronić polowania z czworonożnym przyjacielem z którym przeżyliśmy wiele wspólnych przygód, który drży na samą myśl o tym że moglibyśmy nie zabrać go do łowiska. Psy te tworzyły historię polskiego łowiectwa i winni im jesteśmy wdzięczność i szacunek do końca ich żywota.
Widzę również możliwość rozwiązania tej kwestii.
Po wprowadzeniu w życie proponowanych wyżej rozwiązań, można przecież ogłosić trwające np. dziesięć lat moratorium na używanie do polowania psów nieposiadających rodowodów i stosownych uprawnień do polowania. Ten czas dałby możliwość użytkowania psów pracujących dzisiaj w łowiskach, byłby to również wystarczający okres czasu aby sukcesywnie wprowadzać do pracy psy rodowodowe. Myśliwi mieliby wystarczającą ilość czasu na wyważony zakup rasowego psa myśliwskiego, odpowiednie jego ułożenie i uzyskanie stosownych uprawnień, poprzez udział w próbach i konkursach.
Wszak nie tak dawno wprowadzone zostało rozporządzenie zabraniające używania na polowaniach zbiorowych lunet o krotności większej niż trzy razy. Wprowadzone zostało one z roku na rok, powodując wiele rozgoryczenia i protestów głównie ze strony posiadaczy "zasłużonych czwórek i szóstek", które powędrowały do lamusa. I co, nic się strasznego nie stało. Po upływie kilku lat wszyscy dostosowali się do tego rozporządzenia.
Cóż stoi na przeszkodzie, żeby w końcu rozsądnie uregulować status psa myśliwskiego?

Wydaje mi się, że gdyby udało się wprowadzić w życie większość postulowanych wyżej zmian, to w przeciągu dwóch dekad, doprowadzilibyśmy do sytuacji w której,
w łowiskach pracowałyby prawidłowo ułożone psy rodowodowe ras myśliwskich.
Zdaję sobie sprawę, że przedstawiony artykuł nie stanowi antidotum i jedynej słusznej recepty na obecny stan kynologii łowieckiej.
Jego celem jest przedstawienie mojej wizji oraz wywołanie dyskusji nad kierunkami zmian. Jest on również zaproszeniem do przedstawienia własnych poglądów przez osoby, dla których kynologia myśliwska jest nie rozerwalnym elementem polskiego łowiectwa.

Wojciech Galwas
Avatar użytkownika
Wojciech Galwas
 
Posty: 173
Dołączył(a): 19 lut 2014, o 10:14

Re: Rasowe i ułożone - Ł.P. 3/2009

Postprzez adam palinski » 19 lut 2014, o 21:21

Już ponad rok temu treść artykułu tu umieszczonego powieliłem w kilkudziesięciu egzemplarzach jako antidotum na senność w czasie trwającego parę godzin walnego zebrania mojego koła. W porządku zebrania ujęto temat psa myśliwskiego uważałem, że to doskonały materiał jako wprowadzenie do dyskusji. Ku mojemu zaskoczeniu temat potraktowano poważnie, ale nie na tyle by jakieś głębsze korzyści dla kynologii myśliwskiej z tego wynikały.

Dokonano oceny, co jest u nas w kole i dyskusja potoczyła się w temacie pieniądze.

Oceniono jest rodowodowy wyżeł z papierami po próbach, jest rodowodowy gończy polski, no i jest Gucio z papierami, co prawda do dziś bez próby.
Zakupiono trzy lata temu do koła dwa dzikarze po rodzicach rodowodowych nie zrobiono im zadanych prób i nie starano się o wystawienie rodowodów.
Są i inne psy dwa harto - podobne posokowcom - gończe, i cztery gończe polskie bez papierów po rodzicach polujących - z papierami,wspomnę o trzech miksach.
Jak na realia, co po sąsiedzku w kolach mają to - Ameryka?.

Ale artykuł Wojciecha jest nawiązaniem do tematu zmian w regulaminach.
I tu będzie o wspomnianych pieniądzach.

Gdy dokonamy podsumowania, co w moim kole.
To aż sześć psów ma wszelkie szanse by poziom kynologii łowieckiej realizować wedle wizji Wojciecha.
Wyrabianie papierów to kasa próby to kasa. - i tu jest już dupa zbita .

Jeśli jednym rozporządzeniem wprowadzono zmianę celowników na zbiorówki, co jest kasą i to zdecydowanie większa bo dotyka 100% myśliwych - to osobiście nie widzę innego sensownego rozwiązania- sztywny zapis bez żadnych wakacji dwu dekadowych

A na próbę zmieniania mentalności Wojciechu możesz liczyć ale Gucia.

Nie będzie nic odkrywczego,; jeśli na rynku są oferowane psy po rodzicach rodowodowych za połowę ceny, bo bez papierów i nie funkcjonuje ustawowy wymóg z dziedziny łowiectwa to, które będą kupowane.

I kolejny brak odkrywczości ; nawet to starsze pokolenie, jeśli zakupuje psa to dziś chce by to był egzemplarz o wyraźnym eksterierze najchętniej po polujących rodzicach z papierami.

Zupełnie nie podzielam Wojtka czarnowidztwa / uzdrowicielskiego- próby zmiany , poprzez uświadamianie docieranie.
Pies jest pogrzebany nie w PZŁ czy w ZKwP.
A w ludziach tu na dole myśliwi wyznają zasadę.
Co nie jest zakazane jest dozwolone.


Adam Paliński

cd.
Pogrzebałem i znalazłem pełne brzmienie materiału na to zebranie w/w.
Artykuł Wojtka poprzedziłem skopiowanym materiałem Leszka Ciupisa.

http://www.ciupis.pl/porady/pk9/pk9.htm

W ostatnim łowcu 9/2011 jest relacja pióra Bogdana Kozyra ze spotkania z przewodniczącymi komisji kynologicznych wszystkich okręgów w Polsce z członkami Komisji Kynologicznej N.R.Ł.

Padały pomysły przeczytajcie.

MOIM ZDANIEM....
SŁOMA SIANO SIECZKA GÓWNO MASZERUJE WOJSKO RÓWNO
Avatar użytkownika
adam palinski
 
Posty: 259
Dołączył(a): 19 lut 2014, o 10:18

Re: Rasowe i ułożone - Ł.P. 3/2009

Postprzez adam palinski » 19 lut 2014, o 21:21

Wielce Szanowany prze zemnie Wojciechu.
Drodzy czytacze.
Pisałem tu w innym wątku o stanowieniu prawa.
Odwołam się do niego .

Do realizacji wizji Wojciech owych które popieram w stu procentach potrzebny jest pryzmat czyjegoś interesu.
Ale nie interesu widzianego zapotrzebowaniem społecznym .
Zdecydowanie ktoś lub coś musi mieć z takiego zapisu w monecie - zysk.

To jest kapitalizm.

Przypomnę w dziedzinie naszego podwórka łowieckiego.
Opaski identyfikacyjne na kończyny upolowanej zwierzyny .
Kałasznikowy wprowadzone do obrotu jako broń myśliwską.
A ostatnio celowniki na zbiorówki.
Itd. itp.
Do wszystkiego można do robić uzasadnienie a to przepisy sanitarno epidemiologiczne, a to dostępność i taniość broni , a to bezpieczeństwo na polowaniu.

W tego typu działaniu jak Wojciech podejmuje sednem jest przemyślenie jak podsunąć gotowy projekt grupie ludzi która mogła by na tym trzepać kasę - a oni już wiedzą jak taki projekt przeforsować u ludzi trzymających władzę.

D.B.
Avatar użytkownika
adam palinski
 
Posty: 259
Dołączył(a): 19 lut 2014, o 10:18


Powrót do Hyde Park

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron